Hans-Peter Dürr. "Es gibt keine Materie"

Interview mit dem Physiker Hans-Peter Dürr

Von der Einheit der Natur

Prof. Hans-Peter Dürr ist ein prominenter Physiker. Er war langjähriger Direktor des Werner-Heisenberg-Instituts und in jungen Jahren auch Mitarbeiter von Werner Heisenberg. Er ist zugleich ein weltweit bedeutender Sprecher der Umwelt- und Friedensbewegung, Träger des alternativen Nobelpreises und Gründer von Global Challenges Network. Christian Sailer hat ihn vor einiger Zeit am Rande einer Internationalen Tagung zu einigen interessanten Fragen des neuen Weltbilds der Physik interviewt:

Frage: Herr Prof. Dürr, wir haben in der abendländischen Geistesgeschichte eine Entwicklung vor uns, die dazu führte, dass im Grunde genommen alles zerstückelt wurde, was ursprünglich einmal als Einheit gesehen wurde: dass zwischen Materie und Geist eine Trennung stattfand, dass der Mensch als Krone der Schöpfung als das allein geistbegabte Wesen angesehen wurde, dass der Geist im Gehirn angesiedelt wurde. Alles andere war dann Materie, insbesondere auch Pflanzen und Tiere. Descartes betrachtete die Tiere als Maschinen, ihr Leiden als Quietschen einer Maschine. Dieser Materialismus, der zu dieser Tierverachtung und Naturverachtung geführt hat, scheint mir eigentlich schon vor rund 100 Jahren überwunden worden zu sein: durch die Quantenphysik. Nur hat es sich noch nicht herumgesprochen. Kann man davon ausgehen, dass das, was die Menschheit vielleicht in archaischen Zeiten fühlte, nämlich die Einheit der Natur, inzwischen sogar von der modernen Naturwissenschaft wiederentdeckt wurde?

Prof. Hans-Peter Dürr: Ja, es wurde vielleicht wiederentdeckt, aber es ist nicht rezipiert worden, weil es so fremd ist. Wir sind dem Materialismus so eng verbunden, dass wir uns schwer davon trennen. Und insbesondere seit der Aufklärung haben wir eigentlich den Eindruck gehabt, dass die materialistische Betrachtung der Welt ungeheure Vorteile für uns bringt, weil sie uns erlaubt, gewissermaßen die Zukunft vorauszuberechnen, weil in dieser materialistischen Anschauung die Materie etwas war, was primär ist, was unveränderlich ist, aber die Anordnung der Materie durch Naturgesetze bestimmt ist, die streng gültig sind. Und man sagte: Gut, ich kann auf diese Weise vorausberechnen, was in Zukunft passiert, wenn ich die Gesetze genau kenne, und ich kann zurückgehen. Nun, das war wunderbar, weil man nun glaubte, man kriegt die Natur in den Griff. »In den Griff bekommen« heißt, wir haben Kontrolle darüber. Aber die Schwierigkeit war selbstverständlich: Wenn die Natur eine Maschine ist, dann kann der Mensch doch nicht in dieser Natur sein, denn wir trauen uns doch zu, dass wir einen eigenen Willen haben.
Das hat also dazu geführt, den Menschen aus der Natur herauszunehmen und ihn sozusagen gottähnlicher zu machen, gleichzeitig aber der übrigen Natur eigentlich ihre Göttlichkeit zu nehmen. Das hat zu dieser Spaltung geführt. Und die Frage war dann, wo gespalten wird. Es war dann nur der Mann, der mit Geist begabt ist; die Frau hat man zu den Tieren und den Pflanzen und der übrigen Natur gerechnet, die gar nicht wie eine Maschine ablaufen. Und wir können uns schlecht trennen von dieser Vorstellung, obwohl wir selbstverständlich so weit sind, dass jedenfalls die Frauen auch mit dazugehören, aber die Tiere lassen wir immer noch voll raus. Und das heißt, wir betrachten die übrige Welt eigentlich als eine Maschine, die wir für uns nutzen sollen oder der wir Befehle geben.
Obwohl die moderne Physik nun auch unsere Technik beherrscht – nämlich die Mikroelektronik, die Atombomben und die moderne Chemie brauchen diese neue Sichtweise –, hat die Vorstellung, die dahinter steckt, nicht Fuß gefasst. Wir denken noch im 19. Jahrhundert, obwohl wir Technologien haben, die 20. Jahrhundert sind. Und jetzt wollen wir das 21. Jahrhundert mit einer »Denke« gestalten, mit einer Technik, die 20. Jahrhundert ist. Das ist unser Problem heute.

Frage: Im Grunde genommen könnte man sagen, dass das, was die Quantenphysiker vor hundert Jahren gefunden haben, nämlich dass es Materie in dem bisher verstandenen Sinn gar nicht gibt, sondern dass alles Energie ist, dass alles letztlich Geist ist, Information ist. Könnte man angesichts dieser Entdeckungen sagen, dass die Trennung zwischen Körper und Seele, die ja zu dieser verhängnisvollen Entwicklung führte, eigentlich irreal ist? Und dass dies ökologische Folgen hat auch für die Behandlung des Tieres durch den Menschen, für das Verhältnis zwischen Mensch und Natur?

Prof. Hans-Peter Dürr: Es ist viel tief greifender. Die Revolution, die stattgefunden hat, hat nicht nur gesagt, die Materie ist verschwunden, es ist auch die Energie verschwunden. Es hat sich herausgestellt: Das ontologische Weltbild gilt nicht mehr, in dem es heißt, es existieren Dinge, ob das nun Zeichen sind oder ob das Energie ist, sondern es gibt nur Verbindung, es gibt nur eine Verbundenheit, ohne dass die Verbundenheit an irgend etwas geknüpft ist, was wir begreifen können. Und wir haben keine Sprache dafür. Wir haben schlicht keine Sprache dafür. Etwas, das nur Verbundenheit sagt, ohne dass es sagt, was womit verbunden ist; das Grundelement der Wirklichkeit ist nicht Realität in dieser Wirklichkeit, sondern schlicht Verbundenheit.

Die kleinsten Elemente sind nicht materielle und energetische Einheiten, sondern ich nenne sie manchmal »wirks«, weil sie Teile der Wirklichkeit sind, die wirken, ohne dass sie materiell sind. Das können wir als eine Art Feld betrachten, das im Hintergrund ist. Wir sind eben ein Meer, das selbst nicht materiell ist, und die Wellen auf dem Meer; darauf türmt sich praktisch die Materie, d. h. die Materie ist wie die Schlacke des Geistes. Der Geist, der holistisch ist der Natur nach – das ist der Grund, warum wir ihn nicht begreifen können –, ist das eigentliche, was uns zusammenhält. Wenn wir miteinander reden, dann ist es nicht so, dass wir jetzt agieren auf die Licht- und Schallwellen, die wir austauschen, sondern die Worte sind nur geeignet, uns zu erinnern an etwas, was wir eigentlich schon wissen und in unserer eigenen Erfahrung ausgraben. Wir begegnen uns sozusagen im Geistigen, und die Worte sind nur dazu da, uns zu verständigen, wo wir uns begegnen wollen.

Frage: Im Grunde genommen, um das Wort »Schlacken« aufzugreifen, sind wir alle gewissermaßen »Schlacken« ein- und desselben Geistes, ein- und derselben Einheit. Kann man das so sehen?

Prof. Hans-Peter Dürr: Ja, der Geist, das Zusammenhängende, ist eigentlich das Primäre. Es ist heute mehr die Frage, wie kommt es denn, dass dieses Zusammenhängende, nicht Auftrennbare, für uns in unserer Vorstellung als aus vielen Teilen bestehend betrachtet wird? Und es ist ja auch nicht richtig, wir beide sind eigentlich ein- und derselbe, aber da ist schon etwas dazwischen, wo wir den Eindruck haben, wir haben schon einen bestimmten Abstand. Und das ist das Geheimnis. Was macht eigentlich der Abstand? Der Geist ist nämlich nicht getrennt, sondern unsere Körperlichkeit, die »Schlacke«, ist getrennt, aber nicht das, worauf sie schwingt.

Frage: Wenn alle Lebewesen Teile ein- und desselben Geistes sind und sie gehen gegeneinander los, wie z. B. in Kriegen die Menschen aufeinander oder die Menschen auf die Tiere, dann müsste man eigentlich sagen, dass sie sich gleichzeitig auch selbst verletzen.

Prof. Hans-Peter Dürr: Das ist richtig. Das heißt, wir wissen nicht, wie gut die Kommunikation im Geistigen ist. Da gibt es also wahrscheinlich auch etwas, was näher und entfernter ist, aber nicht im örtlichen Sinne. Der Grad der Verbundenheit ist irgendetwas anderes, es ist vielleicht mehr wie wir es von unserem Handy kennen. Wenn die Wellenlänge meines Handys in die Nähe des anderen kommt, dann habe ich eine Kommunikation. Und wenn ich etwas weg bin davon, dann habe ich keine Kommunikation. Der Abstand ist gar nicht das Wesentliche. Wir haben also engere und weniger enge Verbindungen. Aber das Leid in der Welt, wo immer es stattfindet, das tangiert mich selber auch. Denn mein Leid ist nicht abgetrennt davon. Deshalb ist eigentlich das Mitgefühl die Compassion - nicht? Dieses Mit-dem-anderen-Fühlen hat nichts mit Altruismus zu tun. Es ist ein Schmerz, den ich unmittelbar empfinde, weil ich merke, es ist so, wie ich es empfinde, wenn meinen großen Zehen was passiert. Dann sage ich nicht, ich habe altruistisches Mitgefühl mit meinen großen Zehen; es tut mir selbst weh, obwohl der große Zeh von meinem Kopf sehr weit entfernt ist. So sind wir praktisch mit allem verbunden. Und deshalb gilt: Wenn die Welt leidet, wie der Dalai Lama auch sagt, wenn irgendetwas in der Welt leidet, dann leide ich mit, aber ich weiß nicht, was der Grund ist. Ich werde deprimiert und ich weiß nicht, warum; ich habe alles, was ich brauche, aber irgendetwas ist da, was mich unglücklich macht. Und das hat mit dem Gefühl zu tun – ein Gefühl, das sehr tief ist.

Frage: Nicht Sentimentalität, sondern ein ontologisches Gefühl im Grunde genommen.

Prof. Hans-Peter Dürr: Ja, ganz ganz tief angelegt, das uns erinnert an unsere gemeinsame Wurzel; und wir interpretieren das immer mit einer weltartigen Größe, die mit uns in Wechselwirkung tritt. Aber es ist keine Wechselwirkung, weil wir mit uns selbst sprechen. Nur in zwei verschiedenen Personen. Das heißt, in mir steckt etwas von Ihnen und in Ihnen steckt etwas von mir. Und wir haben ein Selbstgespräch, das den anderen gewissermaßen miteinbezieht.

Frage: Und das gilt nicht nur unter den Menschen, sondern das gilt auch zwischen den Menschen und den Tieren.

Prof. Hans-Peter Dürr: Ja, und da ist es vielleicht so, dass wir gegenüber Menschen, insbesondere gegenüber solchen, die wir besonders gut kennen, sozusagen einfühliger sind, wo wir hinhören müssen. Also so, wie wenn ich einen Radioapparat habe und weiß, wo ich den Sender einstellen muss, damit ich meine Lieblingsmusik hören kann, und wo ich Nachrichten habe – obwohl die Sendung dauernd läuft; aber ich sensibilisiere mich für eine ganz bestimmte Wellenlänge. Und dann trete ich in Verbindung. Und die kann ich vermutlich erzeugen, d. h. ich sage, ich fühle mich verbunden, und dann fange ich an, das Signal irgendwo aufzufangen bzw. mich dort zu sensibilisieren, wo der andere gerade schwingt. Aber das Schwingungsfeld ist immer da, wie die Radiowellen um uns herum. Der Sender stoppt ja nicht, wenn ich den Radioapparat abdrehe.

Vielen Dank, Herr Prof. Dürr, für dieses Gespräch.